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Notion 现在已经是一个估值百亿的生产力工具了。
创办于 2013 年，从最开始的 1.0 版本的自嗨、找不到 PMF、靠母亲的借款资助以及搬到东京重新开始，到产品开始增长后投资人疯狂联系，甚至尝试寄狗粮联系。
Notion 的增长经历堪称传奇。
疫情期间 Notion 经历了不少挫折和迷失，而在接入 AI 之后增长迅速的 2023 年，他们也曾推出了一些如今看来有些违背初心的功能，据创始人 Ivan Zhao 自称，直到 2024 年，团队才逐渐找回初心，专注模块化设计的状态。
最近，Notion 的创始人 Ivan Zhao 在播客节目 Lenny's Podcast 里分享了创业这些年他对于 Notion 的思考。
转载自「MacTalk」的编译版本，Founder Park 有所调整。
墨问西东出品。在这里，我们聊互联网、职场、管理、创业、产品、软硬件、内容创作、人物、摄影等…… 不做快餐，用文字酿一杯葡萄酒，沉醉，回味悠长。
Key Message：
. 普通人根本不懂如何用数字工具进行创作，创造软件本质上就是为他人提供智力增强的杠杆。
. 年轻时总活在自己的视角，直到撞得头破血流才明白：世界不会迁就你的理想。就像给小孩喂蔬菜——要把西兰花裹上糖衣，他们才会接受。
. 关键是要有归零的勇气。我们重构过三次代码库，甚至解散过整个团队。创业者常被惯性推着走，但真正的突破往往需要完全重置。
. 真正该听的是用户声音，而不是 VC 的掌声。
. Notion 是小巴士：车厢空间有限，每个新功能（乘客）都必须精心设计动线。而盲目扩张的公司就像塞满人的旅游大巴，看似热闹实则臃肿。
. 垂直软件本质就是预制套装，目标用户明确市场边界清晰。但做水平平台就像拥有无限积木——没有天然市场壁垒，你必须主动构建认知壁垒。
. 软件行业常利用人性弱点来设计产品。但我们选择放大创造力和审美。
01 靠《海绵宝宝》学习英语
主持人：我想先从你的个人经历说起。作为一家估值超过 100 亿美金的科技公司的创始人，你的背景可以说是非常独特的，而且我觉得很多人对你的经历并不了解。
比如，你在中国的一个小镇上长大，你是如何从那里走出来的，又是怎样进入科技行业的，这些经历都非常有趣。伊万，你可以和我们分享一下你早年的成长经历，以及你是如何一步步走到今天的吗？
Ivan Zhao：哈哈，这个小镇其实有 400 万人口，它叫乌鲁木齐。后来，我们搬家到了北京。在北京，我开始接触编程和编码，因为我来自外地，为了能进入北京的一所好学校，我就需要赢得比赛，比如数学或者编程竞赛。我当时非常痴迷于电脑游戏，所以我当然选择了编程这条路，这样我就可以在白天玩电脑了。我赢得了一些比赛，进入了好学校。这就是我如何开始接触编程的。
后来我移民加拿大，进入大学后反而没有主修计算机科学——毕竟已经会编程了。那时我花大量时间打游戏，沉浸在艺术与科学的交叉领域。直到毕业时发现，身边的艺术家朋友都需要制作作品集网站，而我作为艺术圈里唯一的技术宅，帮他们做了三四个网站后突然意识到：普通人根本不懂如何用数字工具进行创作。这个发现最终催生了 Notion 的理念——让更多人能自主打造适合自身需求的工具。
主持人：回到你通过竞赛进入好学校的经历。你当时在北京的编程竞赛中获得了第二名？
Ivan Zhao：是的，北京赛区第二名。
主持人：令人惊叹，我知道北京是一座非常大的城市。另一个传闻是您通过观看《海绵宝宝》学习英语，这是真的吗？
Ivan Zhao：千真万确。16 岁移民加拿大时，我发现国内学的都是应试英语，严重缺乏文化语境。要理解西方幽默，最好的方式就是看《海绵宝宝》和《辛普森一家》。通过动画片掌握「笑点」是教科书永远教不会的技能。
主持人：听说 Douglas Engelbart（人机交互的先驱）的论文对您产生了关键影响？
Ivan Zhao：大学最后一年，当我尝试为朋友开发创作工具时，开始深入研究计算工具的发展史。回溯到 20 世纪 60 年代和 70 年代，旧金山湾区先驱者时，发现了革命性的理念——Douglas Engelbart 提出：计算机不应区分构建者与使用者。这犹如惊雷贯耳：创造软件本质上就是为他人提供智力增强的杠杆，这个认知让我彻底沉迷于 Notion 的愿景。
主持人：这让我想起乔布斯的名言：计算机是大脑的自行车。
Ivan Zhao：你知道吗，史蒂夫·乔布斯实际上在某种程度上误解了这一点。这个故事其实是这样的，事实并非如他所说。施乐公司当时正在开发第一代个人电脑，它被称为施乐 Alto，Alan Kay 是其背后的主要人物之一。
Alto 运行的是一个名为 Smalltalk 的系统，在这个系统中，用户和构建者之间没有分离，也没有所谓的应用程序。一切都是可塑的。
当乔布斯参观施乐公司观看 Alto 演示时，他首次见识到了图形用户界面，尽管演示者展示了 Alto 系统的高度灵活性，但乔布斯只关注图形界面，忽略了底层架构。乔布斯与比尔·盖茨那一代人将个人电脑普及大众，却选择了第二代应用框架而非 Smalltalk 对象框架，这塑造了如今我们所熟悉的各类应用程序和 SaaS 产品的形态。
02 初代 Notion 更像是自嗨，而非用户所需
主持人：先聊聊公司创立初期——你之前提到 2013 年创立 Notion 时，头三四年其实是蛰伏期。这对创业者很有启发，毕竟现在很多公司两年内 ARR 就能破亿，而像 Notion 这样规模的公司却花了三四年才找到 PMF，这过程发生了什么？你是如何坚持下来的？
Ivan Zhao：构建计算工具就像在迷雾中航行。最初的设想是让每个人都能开发软件，于是我们做了开发者工具。但两年后发现：普通人根本不在意自己开发工具——他们只关心怎么完成手头的工作报告。我们把产品拿给朋友和投资人测试，得到的反馈都是：这有什么用？
后来我们顿悟：应该把革命性愿景藏在人们熟悉的外壳里。于是转向生产力工具领域——这就是 Notion 的雏形。现在的 Notion 表面是生产力套件，内核却是无代码开发平台，这个认知迭代花了两年多。
主持人：这让我想起你说过：初代 Notion 更像是我的自嗨，而非用户所需。
Ivan Zhao：确实如此。年轻时总活在自己的视角，直到撞得头破血流才明白：世界不会迁就你的理想。就像给小孩喂蔬菜——要把西兰花裹上糖衣，他们才会接受。
主持人：听说你们多次推倒重写代码？
Ivan Zhao：确实，我们四年间重构了三次技术栈。最初押注 Google 的 Web Components 技术，就像用乐高搭房子——结果地基不稳，各种诡异 Bug 不知来自自家代码还是底层库。最后不得不重头再来，改用 React 框架重建整个系统，这才有了今天的技术根基。
主持人：这四年你们是如何维持运营的？很多创业者中途就被资金压垮了。听说你母亲曾提供过关键帮助？
Ivan Zhao：嗯，妈妈总是会帮忙，尤其是我这个独生子。我妈妈确实帮了我，她帮我启动了公司，因为我当时在加拿大，为了搬到美国，我需要注册一家公司。所以妈妈帮我筹集了资金，后来我又把钱还给了她。然后我们又没钱了，所以我又问妈妈，能不能借点钱帮我们渡过难关，她确实这么做了，我非常感激。
主持人：挺难的。
Ivan Zhao：因为我想创造的东西并不存在于大众的普遍认知中。它是软件的乐高，但这样的东西并不存在。乐高有它的积木，你可以看到它们的存在，但对于软件来说，在大众市场上可被广泛采用的类似产品并不存在。而我只是希望这样的东西能够存在。
我从小玩乐高长大，那是我唯一想要的玩具。我希望将那种创造力和趣味性融入到人们每天都能使用的工具中。我的联合创始人 Simon 也有同样的感受，他就像一个永远期待圣诞礼物的孩子。
我们就像两个在数字世界搭积木的孩子。
主持人：听说你们后来搬去日本开发？这是某种逃离吗？
Ivan Zhao：是的，那是在我们不确定产品应该是什么样子的时候。它应该是一个生产力软件，里面隐藏着乐高的力量。我们建立在一个不稳定的技术基础上，如果我们继续这样下去，公司就会耗尽资金，不复存在。
我们决定裁员。当时 Notion 有五个人，我们把团队缩减到只剩下我和 Simon 两个人。士气跌到了谷底。你不得不和你的队友说再见。
于是我们有了一个想法：去一个我们从未去过的地方，换个环境。而日本一直是我们名单上的首选。我们把旧金山办公室转租，发现租金收入居然够在日本生活。于是在京都租了间小公寓，白天编程，晚上吃拉面，这样反而找回了创业初心——那种纯粹创造的快乐，就像回到大学宿舍敲代码的夜晚。
主持人：Simon 说你们当时的状态是不停的写代码，每天工作 18 个小时。
Ivan Zhao：我们合作得非常好。即使在当时，我们也知道彼此的想法，可以迅速解决问题，在技术、产品和设计的空间中快速前进，不断地推出东西。
03 创业要有归零的勇气，不要害怕重置
主持人：能不能给正在挣扎的创业者一些建议？你之前提到过「坚信这件事必须存在」、「保持极简团队」，还有「环境重置」的重要性？
Ivan Zhao：关键是要有归零的勇气。我们重构过三次代码库，甚至解散过整个团队。创业者常被惯性推着走，但真正的突破往往需要完全重置。我和 Simon 有项天赋：情绪从不大起大落。今天觉得世界崩塌，睡一觉明天又能重燃斗志——这种钝感力或许是生存的关键。
创业者应该构建自己希望世界拥有的东西。在构建产品或业务时，需要思考你希望用户如何使用你的产品，以及你希望实现怎样的收入模式。这就像是一种运动，市场就是竞技场，你需要在其中竞争并优化你的策略，以赢得比赛。我从小玩体育长大，我喜欢竞争，所以我喜欢为你希望世界拥有的东西而构建，这代表了你的价值观。
你有某种品味，某种审美，某种价值观，你希望世界更多地拥有这些东西。这有不同的能量。我最近才意识到，这真的取决于我每天醒来时的心情。但为价值观构建东西，更具持久性和成就感。
回顾我们今天构建的东西，我最自豪的是，我创造了对自己真实且对他人有用的东西，这让我继续前行，这感觉像是一个更持久的能量来源，在那些黑暗的日子里。
主持人：有趣。刚刚你提到的 Notion 最初不成功，是因为它更多地体现了创作者自己的想法，而非用户的实际需求。但你说，最重要的仍然是构建自己感兴趣的东西，同时在用户需求和自己感兴趣的东西之间找到平衡。
Ivan Zhao：这就像心理治疗中的自我觉察——最初我们过分沉溺于自我表达，结果做出了没人用的科研项目。后来明白要在理想与现实间找支点：就像设计运动装备，既要符合人体工程学（市场需求），又要注入美学理念（个人价值观）。每次决策都是这种平衡的艺术。这很有趣。
主持人：太有趣了。我对你刚刚说的“睡一觉，明天又是崭新的一天”很有感触。
Ivan Zhao：这就像每天个人的生理重置，你可以重置你的代码库，也可以重置你的思维模型。
主持人：我喜欢这些观点，不要害怕重置，之前也有嘉宾聊过类似的观点。要有勇气归零，重新开始。
Ivan Zhao：这不仅仅是说不要害怕重置。更重要的是，通过更好的抽象思考，你可以更快地取得进展。人类通常以线性方式思考，不擅长抽象或指数级增长的思维方式。但抽象的核心思想可以快速累积并产生复杂的行为，为你解锁巨大的价值。就像数学从简单的核心原理扩展出复杂的功能一样。所以，重置的强大之处在于，如果你找到正确的抽象方法，你可以快速恢复并超越之前的努力。
就像 Lisp 语言用百行代码实现复杂功能，找到正确的抽象层能产生指数级收益。我们曾用 Smalltalk 重构系统，代码量减少 80% 却获得更强功能。这种技术悟道让我明白：真正的进步不是线性堆砌，而是认知层级的跃迁。
主持人：我们现在在大语言模型（LLM）领域看到的正是你描述的情况。这些公司长期研究系统扩展的抽象模式后，新产品就能凭借这些抽象概念迅速达到老牌企业数十年的积累水平。
你提到的警惕发展惯性也让我联想到思维链模型——传统语言模型像搭积木般逐词生成，一旦方向错误就会陷入死循环。而新型思维链模型懂得暂停自省：等等，是否需要重新选择路径？这不正是你阐述的战略重置理念吗？
Ivan Zhao：这正是最耐人寻味之处。
04 把投资人疯狂联系视为 PMF 信号
主持人：最后一个关于创业初期的问题：大家总想知道找到 PMF 究竟是什么感觉？你们摸索了三四年，哪个瞬间让你觉得成了？当时有什么不同寻常的迹象吗？
Ivan Zhao：回想起来，我和 Simon 其实没有那种戏剧性的顿悟时刻。我们的情绪曲线很平缓——既没有狂喜的高峰，也没有绝望的低谷。就像慢慢发现：哦，开始有人主动关心我们的产品了，有用户愿意付费了，这种变化是渐进式爬坡。或许正因为如此，在最艰难的蛰伏期反而没有感到特别痛苦。
我们的思维方式是，这周比上周更好了嘛？而不是这周达到里程碑了吗？PMF 好像不是一个确定的里程碑。
主持人：我确实从很多创始人那里听到过，在某个时刻，他们觉得这次或许会成功。
Ivan Zhao：确切地说，是多个信号逐渐累积：收入开始增长，产品增速变快，投资人主动找上门。最戏剧性的是某天收到寄到办公室的狗粮——要知道我们地址根本没公开过。那一刻我突然意识到：天，这些人到底有多想找到我们？这说明产品已经产生了足够的吸引力。
主持人：所以投资人用狗粮当敲门砖？
Ivan Zhao：没错！因为我们办公室养了只狗，平时会在推特发它的照片。没想到有人根据照片背景里的街道信息，像侦探一样破解了我们的办公地址。这种疯狂程度让我们突然醒悟——原来产品已经让人渴望到这种地步了。
主持人：所以你们最终接受他们的投资了吗？
Ivan Zhao：第一次没。
主持人：后来呢？
Ivan Zhao：从长远来看其实也没有。
主持人：太酷了！把 VC 疯狂联系视为 PMF 信号，这说法我还是第一次听说。
Ivan Zhao：其实有位投资人点醒了我。那些年我们就像在黑暗隧道里独行，突然 VC 开始敲门，我觉得该听听外部声音了。但见了几个投资人后突然醒悟：Ivan 你们根本不需要钱，只是在寻求外部认可吧？这句话醍醐灌顶——真正该听的是用户声音，而不是 VC 的掌声。
主持人：你提到这位投资人很有帮助，方便透露名字吗？
Ivan Zhao：纽约的 Shana Fisher。
05 Notion 是小巴士，不想做旅游大巴
主持人：我很好奇你们现在极简运营的理念，有多少是早年挣扎求生养成的习惯？毕竟你们熬过那么多年没起色、必须精打细算才能活下来。这段经历是否塑造了现在的运营哲学？
Ivan Zhao：不，Notion 从来不是以省钱为第一要务的公司。我也喜欢人体工学椅和设计家具，只是不做无谓浪费。这种风格更多源于解决问题的美学取向——我相信优雅系统的杠杆效应，远超人海战术的蛮力。
主持人：保持精简听起来很理想，但实操中太难了。尤其要克制招聘更多工程师、设计师的冲动，你们是怎么做到的？
Ivan Zhao：关键在于认知升级。就像编程中寻找更高阶的抽象——理解系统化思维带来的指数级优势。我们用「Notion 是小巴士」的内部隐喻：车厢空间有限，每个新功能（乘客）都必须精心设计动线。而盲目扩张的公司就像塞满人的旅游大巴，看似热闹实则臃肿。
主持人：说到这个，我最近参观你们办公室时发现氛围特别温馨。听说你们长期实行进办公室脱鞋政策（大多数的员工在_办公室_只穿着袜子）？之前的办公空间所有人都围坐一张长桌，甚至墙面颜色都试了 30 种暖白才选定。为什么对办公环境设计如此执着？
Ivan Zhao：这要从两个维度看。实用层面——大多数办公室像医院一样惨白，深色地砖配冷光顶灯简直反人性。我们选择奶油色地胶和暖光源，就像给空间穿上羊绒衫。当员工觉得这里比自家客厅还舒服，创造力和专注度自然提升。
更深层的是空间即产品理念的实体化。Notion 的极简美学不只存在于界面——当访客踏入办公室，从赤脚踩上温软地垫的触感，到墙面恰到好处的杏仁白，都在无声传递我们的设计哲学。
主持人：你们会议室的命名方式也很有意思。
Ivan Zhao：没错，会议室都以历史长河中的永恒工具命名。比如初代 iPhone、麦金塔电脑、伊姆斯椅、LAMY 2000 钢笔、东芝电饭煲——这些产品都是我们的灵感图腾。
毕竟我们在创造"工具的母体"，而东芝电饭煲改变了亚洲数亿人的主食方式，索尼晶体管收音机首次让半导体技术飞入寻常百姓家。这些跨越代际的产品启示我们：软件不该被半年迭代周期绑架，而要追求注入灵魂的设计。
就像那把 1960 年代设计的伊姆斯椅，至今仍在全球创意空间里被使用。我希望团队明白：真正的伟大产品应该具备穿越周期的生命力。
主持人：你曾引用过乔布斯的名言：「一个好的想法与一个好的产品之间，需要大量的精细工艺去打磨」，能谈谈你的理解吗？
Ivan Zhao：这句话的精髓在于「工艺」二字。Notion 内部奉行技艺与价值观并行的哲学——技艺是你的专业造诣和审美品味，价值观决定你如何看待世界。就像木匠打造橱柜，既要考虑榫卯结构的精妙，又要追求触感的温润。
主持人：这种理念如何体现在商业决策中？比如在实用主义与工艺美学间如何权衡？
Ivan Zhao：所有选择都是得失博弈。关键在于判断该牺牲什么——就像二战时铝材稀缺，飞机设计师不得不在载重与航程间抉择。如今 AI 如同新型材料涌现，我们需要重新定义权衡公式：是优先模型精度还是响应速度？是追求通用性还是垂直场景深度？
AI 语言模型让我联想到铝材的工业化——当这项新材料成本足够低时，就会催生空中旅行这样的范式革命。我们现在正处在为 AI 时代重新设计「飞机」的历史节点。
这就像计算机在半导体技术成熟前无法诞生——新技术总会解锁新的权衡维度。我们需要在技术可能性和人类行为惯性间寻找平衡。自从人类走出非洲，我们的认知模式就基本定型，这是不变的常量。
每个时代都有新技术涌现，但人在 16 岁后学习新事物的意愿骤降。这就是永恒的博弈：技术迭代速度与人性进化节奏的错位。产品创造者的使命，就是在多维坐标系中找到那个甜蜜点——让产品既符合技术趋势，又顺应人性本能，这样的存在才具有持久生命力。
06 专注模块化设计，找回了创作心流
主持人：新技术总在重塑可能性边界。Notion 正在探索 AI 应用，不过在那之前，想聊聊你作为领导者的成长——执掌这家 12 年的公司，哪些能力是你刻意锤炼的？毕竟你给人的感觉和传统十亿级 CEO 形象很不同，你看起来很温和。
Ivan Zhao：（笑）你肯定没参加过我们的业务会议。我在工作场景中恰恰相反。文化差异是个有趣因素：在中国长大让我习惯直截了当的沟通方式，而加州文化更倾向委婉表达。Notion 的沟通风格更像东海岸与西海岸的折中，这种平衡需要持续磨合。
主持人：确实没见过你雷厉风行的那面。
Ivan Zhao：早期我像个固执的匠人，认为世界应该欣赏原教旨主义的设计。后来学会把「西兰花理念」裹上「糖衣」——比如用生活化的场景视频代替技术白皮书，这需要把一对一的深度交流转化为一对多的叙事能力。
就像通关游戏，每 18 个月公司就进化成新形态。最近在苦练公开演讲——虽然比写代码痛苦百倍，但这是带领 200 人团队必须解锁的技能树。好在这是个无限游戏，每次升级都能看见新风景。
主持人：这种在理想与现实间寻找平衡的理念贯穿始终。作为成长至今的领导者，旅程中最令你意外的收获是什么？有什么完全超出预期的发展吗？
Ivan Zhao：如果你近三年使用 Notion 产品，会发现我们两年前推出过一些违背初心的功能。2024 年才是我们真正找回节奏的年份——既保证迭代速度，又坚守设计美学。
具体来说，我们曾短暂迷失在项目管理功能的竞争中。本可以简单粗暴地加入冲刺阶段（sprint）、里程碑等固化模块，但这就像在乐高套装里混入无法拼插的异形件。直到一年半后才惊觉：真正的解决方案应该是创造新的乐高单元（比如任务集群模块），让用户自行搭建工作流。这种理念回归带来了内部架构的重大调整。
主持人：这让我想到生态系统的排异反应——当强行植入违背核心价值的功能时，用户和团队都会产生不适。
Ivan Zhao：精确的比喻！就像器官移植需要配型，产品创新也必须与原有基因兼容。现在我们清理了那些非乐高组件，重新专注于模块化设计，终于找回了创作的心流状态。
主持人：好的，我想继续这个话题。到底是什么改变让你们能回归初心？是某个具体步骤吗？是创始人模式？是人员变动吗？究竟是什么因素扭转了局势？
Ivan Zhao：我认为是综合因素，但最关键的是当我们通过社区和客户发布 Sprint 产品时的反馈。大家反应都是「这是什么？和竞品相比功能太弱了」，就像我之前说的，这个产品管理模块和 Notion 其他部分也配合不好。工程师们会直接说：「Notion 这部分居然需要动代码库？太奇怪了吧？」从技术实现到用户体验，各个维度都让人觉得不对劲。
就像有个说法：如果你像搭乐高一样融入 Notion 的代码体系，系统会为你工作；但如果你游离在系统之外，系统就会与你对抗。本质上我们是在创造一个具有涌现行为的工具，并引导这种涌现行为来释放更多价值。
主持人：所以你们发布后反响不佳，大家都觉得不对劲，这才意识到"我们这里做错了，应该回归最初构想的抽象化愿景？
Ivan Zhao：这个过程花了差不多 9 个月到一年才彻底想明白。
主持人：有意思的是，播客嘉宾通常都分享成功故事，你这个反例很有价值。能再分享个 Notion 发展过程中的危机时刻吗？比如某个至暗时刻？
Ivan Zhao：新冠疫情期间的基础设施危机算一个。我们长期奉行「不要过早优化」的原则，Notion 始终跑在单个 Postgres 实例上。但随着用户激增，连最大的云实例都撑不住了。当时就像有个末日时钟在倒计时——当存储空间耗尽时，整个 Notion 就会崩溃。我们停掉所有新功能开发，全员工程师投入救火，最后惊险过关。
主持人：具体有多接近崩溃？
Ivan Zhao：按周计算的紧迫程度。当接近数据库极限时，系统行为会变得不稳定，你永远不知道临界点何时到来。我们必须以最快速度实现数据库分片。
主持人：所以最终解决方案是数据库分片？
Ivan Zhao：是的。教训就是：不要过早优化，但也要适度前瞻。
主持人：从发现问题到临界点有多久？
Ivan Zhao：大概 3 到 6 个月？可能更长些。
主持人：疫情这把双刃剑，既推动在线协作需求，也带来技术挑战。
Ivan Zhao：大家被迫使用在线生产力工具，这对我们是机遇也是压力。
07 平台产品需要高频的基础场景做入口
主持人：说到双刃剑，正好切入最后一个话题：构建横向平台软件的苦与乐。毕竟在垂直解决方案盛行的环境下，做全能型平台会非常难。你们在这个过程中学到了什么成功经验？
Ivan Zhao：首先绝不后悔。这个选择就像乐高积木——软件界的乐高不存在现成方案，而乐高本身就是水平化产品。我们始终专注于打造基础构件，而非为商业利益妥协。
重要认知是用户分层。硬核用户关心积木本身，但大多数企业需要的是乐高套装。就像你买星球大战套装，打开盒子所有部件都已就位。这是我们进军企业市场时领悟的关键——必须从「代码积木思维」转向「解决方案套装思维」。
我花了一段时间才明白解决方案这个词的分量。企业客户需要能直接解决审计、风控等具体业务的方案，这就是现成的乐高套装。当我们从 B2C 转向 B2B 时，这种思维转变至关重要。真希望我们能更早意识到这点，之前太沉迷于代码层面的积木搭建了。
主持人：这个比喻太精妙了！即便不做软件，这种「产品究竟是卖积木还是卖套装」的思考方式也极具启发性。你们如何定义自己的「星际战舰套装」？
Ivan Zhao：垂直软件本质就是预制套装，目标用户明确市场边界清晰。但做水平平台就像拥有无限积木——没有天然市场壁垒，你必须主动构建认知壁垒。既要为销售团队提供清晰的解决方案包，又要确保底层积木的灵活性，否则就会像我们之前做项目管理功能那样陷入死胡同。
主持人：最近我做了个用户调研很有意思：在 6500 份反馈中，Notion 在多个品类名列前茅。比如项目管理仅次于 Jira 排名第二，文档协作位列第四（这很有趣，毕竟文档是 Notion 的核心功能），CRM 更是冲到第三仅次 Salesforce。你们怎么看待这种跨界现象？
Ivan Zhao：（笑）我们从未刻意开发 CRM 功能。秘诀在于关系型数据库——用户用这个基础构件自己搭建了 CRM 系统。对初创企业来说，这种瑞士军刀式的解决方案特别实用：项目管理、客户关系、知识库全在一个平台，数据互联还能为 AI 提供上下文。这正是横向平台的魔力。
市场变化也推了我们一把。如今企业更倾向捆绑式采购降本增效。虽然我们在各细分领域暂居第二/第四，但只要持续丰富基础构件，终会破圈。这需要耐心，就像我们去年推出日历产品——毕竟除了文档，还有哪个软件品类能触达 10 亿用户？接下来邮箱功能也已在规划中。
主持人：对那些想打造横向工具的创业者，有什么从 0 到 1 的建议？
Ivan Zhao：首先我不推荐走这条路。但既然你问——关键要找到「元场景」。我们意外发现笔记文档这个超级入口：全球每天超 10 亿人使用，构成天然流量池。个人用户先用 Notion 记笔记，逐步发现还能做项目管理、建数据库，最终把工具带进企业——这就是我们的 B2C 转 B2B 策略。半数 B2B 客户都曾是个人用户。
所以如果你非要尝试，记住：横向平台需要个高频的基础场景。要么选文档笔记，要么像我们正在做的日历、邮箱，这些亿级用户的高频场景才能撑起生态的根基。
08 互联网用人性弱点设计产品，但 Notion 不是
主持人：说到 AI，你们平台的数据整合优势确实得天独厚。当所有工作数据都汇聚在 Notion，AI 能发挥的潜力令人兴奋。
Ivan Zhao：语言模型的出现就像天降礼物！我们分三个阶段推进 AI 战略：首先是 AI 写作助手——毕竟写作是知识工作的基础场景；然后是 AI 智能检索，当所有信息都在 Notion 时，AI 的理解推理能力能实现真正的全域搜索；现在最让我兴奋的是第三阶段...
过去搭建乐高系统的最大瓶颈是什么？是拼装门槛。就像 GPT-3.5 写代码总出错，普通人很难从零搭建复杂系统。但当我们用六年时间构建好知识工作的基础构件后，突然发现：只要在顶层加上 AI 代码代理，用户就能创建任何垂直场景的定制解决方案！这完全超出了我们最初的设想。
比如有位用户用 Notion+AI 搭建的客户成功平台，自动同步支持工单、合同状态和产品使用数据——整个过程不需要写一行代码。这种积木+AI 代理的模式正在颠覆传统软件开发，而我们恰好站在了这个技术拐点上。
主持人：关于横向产品和功能整合，还有什么重要见解分享吗？
Ivan Zhao：这就像《三国演义》开篇说的：分久必合，合久必分。商业世界存在两种模式：整合与分拆。计算机发展初期，所有功能都是独立硬件（分）；微软通过 Office 套件实现整合（合）；SaaS 时代又拆分成数百个垂直工具（分）；现在 AI 时代，我们看到整合的回归——平均企业使用近百个 SaaS 工具，这显然不可持续。
技术浪潮存在明显周期：80 年代专用软件→90 年代微软整合→2000 年 SaaS 分拆→当前 AI 驱动新整合。关键要判断所处周期阶段。当碎片化导致效率低下时，就是横向平台的机会窗口。
主持人：工具与人类潜能的关系？你似乎把 Notion 视为哲学而不仅是效率工具。
Ivan Zhao：工具是人类能力的延伸。就像我们办公室命名的「永恒工具」理念——优秀工具应该像毛笔那样，既拓展创造力，又反过来塑造使用者。这正是麦克卢汉说的：我们塑造工具，工具反过来塑造我们。
软件行业常利用人性弱点（如七宗罪）来设计产品。但我们选择放大创造力和审美——就像乐高既能培养工程思维，又能激发艺术天赋。这种良性循环才是技术应有的方向，也是 Notion 试图带来的改变。
主持人：开发出既符合世界观又高速增长的产品，感觉很不错吧？
Ivan Zhao：确实欣慰。最暖心的时刻是路过咖啡馆看到陌生人用 Notion，或是见证社区成员通过售卖模板谋生——他们不是工程师却能用我们的工具创造软件，这完美践行了人人可开发软件的初心。
主持人：很多人没意识到，有些人在 Etsy 等平台通过售卖 Notion 模板年入百万。
Ivan Zhao：这正是精髓所在。YouTuber、创作者们将工作流封装成模板，本质上是在用非编码方式开发软件。有位生活方式博主把内容日历模板卖出 900 美元/份，充分证明工具赋能的潜力。
主持人: 数百万美元，这太疯狂了。Ivan，在我们进入简短的闪电问答环节之前，我想知道你是否还有什么想谈的，认为对大家有用的？
Ivan Zhao：我认为在科技领域，我希望更多的人能超越科技领域去借鉴好的想法。科技领域的 Hacker News、Twitter 太过于关注当下，关注眼前的事情，关注六个月前发生的事情，而不是关注人类。如果你阅读其他行业的书籍，你可以横向观察。如果你回顾历史，你可以从中借鉴大量的模式、形态和权衡，你可以让你眼前的事情变得更有趣。你可以……人们在过去的不同领域发现了聪明的模式。你可以直接拿来用。我认为这对产品制造者、业务制造者来说是一种非常有趣的解决问题的方式，通过借鉴科技和商业领域之外的东西。所以至少对我个人来说，这非常有启发，非常有用。
主持人: 这让我想起一句话，「好的艺术家模仿，伟大的艺术家剽窃。」
Ivan Zhao：伟大的艺术家剽窃，是的。乔布斯是从毕加索那里偷来的，或者是什么人，而毕加索可能是从更早的艺术家那里偷来的。
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